G. Routhier, 50 ans après Vatican II, 2014

Gilles Routhier, Cinquante ans après Vatican II, que reste-t-il à mettre en œuvre?, Cerf, 2014. 301 p.

ce livre intéressant, sans doute un recueil d'articles, veut analyser la décadence postconciliaire et les tentatives pour en sortir, en partie concernant les questions générationnelles; il percoit  une part des choses, ne se bouche pas totalement les yeux mais ne va pas au fond de la complexité; sa position est souvent abstraite et gratuite, beaucoup trop arc-boutée sur une pastoralité qu'il absolutise trop pcq elle est soi-disant conciliaire.




38 ( jeunes cathos occidentaux militants: n`ont pas recu la foi à partir de l`environnement mondain;  donc une distance existe)
39  (La génération contemporaine de Vatican II est donc quelque peu discréditée; l`image de Vatican II est faussée par le facteur générationnel;
attitude plus antimondaine car minoritaire)

--OUI. Mais attention, il y a plusieurs possibilités:
-la génération discréditée était infidèle au concile, qu'il faut retrouver.
-Elle était fidèle donc le concile est discrédité
-Elle était fidèle formellement au concile mais sur une certaine matière, la matière a changé donc la première fidélité est discréditée: le concile en un sens formel garde son crédit mais en un autre sens se discrédite lui-même: il a dit de lui-même: je serai dépassé un jour.


47 (à côté des générations, dans les marges, apparaissent aussi de nouvelles institutions:
-fondées sur le rejet des nouveautés, vers la restauration)
-ou sur l`invention charismatique et le bricolage:  mouvements et communautés nouvelles, formes de réception de Vatican II)

--Normal. Si le fait des gaffes est évident mais qu'on peine à identifier précisément ces gaffes, on procèdera peu ou prou par essais et erreurs, pragmatiquement. Et puis il y a nouveautés et nouveautés. La messe tridentine est très neuve par rapport à la nouveauté de 1970, qui n'a rien de nouveau puisque'elle est standard...
De plus il faut préciser que le bricolage se fait en partie avec des matériaux de restauration, donc ceux -ci participant d'une certaine nouveauté, sauf pour les vieux.


48 (ces forces influent sur les nouvelles générations en les instrumentalisant, leur fournissant des certitudes

--Comme si la genération défroquée n'avait pas instrumentalisé la génération lyrique, et qui sait, peut être la majorité du concile elle-même. Ca va dans les 2 sens...


52 (risque que cette quête d`identité  ne se mue en intransigeance et que la recherche de la vérité ne se transforme en défense de positions arrêtées, ce qui est exactement le contraire de la recherche... peuvent conduire aux régressions intégristes)

--ne voit absolument pas le danger contraire, et bien plus vraisemblable: que la lutte antiidentitaire  n'ait d'effet directement contre-apologétique, ce qui est exactement le contraire de la recherche sérieuse des causes de décadence sans en exclure aucune, ce qui conduit aux régressions intégristes antiintégristes. Exclure tout autre chose que la recherche, c'est aussi exclure la recherche, ou une certaine recherche,  même si c'est plus difficile à percevoir. C'est comme l'ouverture: elle est fermée si elle exclut toute fermeture.
Bref le risque de mollesse est bien plus redoutable que le risque d'intransigeance. D'ailleurs ces termes sont relatifs.


53 (Vatican II parlerait à la génération des baby-boomers ouverts à des accommodements avec la culture de leur époque....alors qu`il n`aurait plus rien à dire à une génération de convertis plus enclins à marquer leur différence. Le concile sur le rapport au monde serait périmé. Pastoral, il serait lié au contexte;
si c`est le cas, le concile appartient au passé et est non pertinent. Il est à dépasser ou réviser. C`est un peu la position du mouvement de l`orthodoxie radicale.... séparation qui protège de la contamination

--Paul VI, Ecclesiam suam, parlait d'immunisation, et en 64...
Et puis, seuls certains aspects du concile sont dépassés, pas le concile tout court.
Ensuite, il faut distinguer le concile et l'application. Corriger des gaffes pastos n'est pas rejeter le concile.


54 (ce n`est pas la seule hypothèse; il n`y a pas opposition irréductible car c`est le même problème du rapport au monde qui est au centre; donc il y a des ponts malgré les réponses différentes)

--c`est comme de dire qu`il n`y a pas de problème avec la FSSPX vu que le sujet de base du désaccord c`est le concile.
L'A. va trop loin: il faut dire qu'il y a peut-être des ponts, mais pas nécessairement. Par exemple, le simple fait de mettre le rapport au monde au centre peut justement être l'erreur pasto du concile; ou encore, inversement, le rapport au monde avant le concile était aussi au "centre" vu la contemptio mundi (mépris du monde) jugée si importante pastoralement, p.ex. chez les religieux.
Alors l'idée de ponts c'est pour l'instant se payer de mots, probablement.


60 (un petit lot de jeunes cathos sont pour le concile et une théologie libérale; d`autres, plus nombreux, s`éloignent d`une manière tranquille, COULANT SOUVENT LEUR EXPERIENCE XTIENNE DANS DES FORMES (CHAPELET, ADORATION, COSTUME ETC.), qui nous paraissent davantage appartenir aux années préconciliaires

--génération défroquée pile!  Très très indicatif, l`A. se trahit. Le costume (sa réforme) est demandé par le concile. Adoration préconcilaire!!! Il est bien plus anticonciliaire de rejeter l'adoration que de rejeter ce que la FSSPX rejette du concile...


61 (pas hostile à vatican II... elle est simplement ailleurs, sans toujours reconnaitre l`héritage dont elle bénéficie

--L'héritage dans les pays riches est bien trop décadent.  D'autre part il est probable que Vatican II est inapte à provoquer l'hostilité, sauf pour une minorité bien formée et assez avertie des questions en cause, la réaction bien plus naturelle est l'indifférence.


61 (pour eux, le concile ne mobilise plus et il n`est plus une référence)

--comme la Chevrolet 1958 mon vieux...


73 (ressemble un peu aux années folles de 1920: on tourne le dos au catholicisme bourgeois (Péguy) ou libéral (Barth), souvent identifié au concile;
comment les horizons d`attente peuvent -ils dialoguer si les impasses viennent de ce qu`a fait la génération conciliaire? Le rejet des penseurs libéraux ( ou mondains, ceux qui ont pratiqué l`agenouillement devant le monde, suivant l`expression de Maritain), ..., comme le rejet du "relativisme, du consumérisme et de l`hédonisme de leurs ainés" semble bien peu prédisposer à un tel dialogue.

--ce dialogue n'est pas la question, qui en est une de vie et mort. Un groupe de dialoguiste va crever, car la décadence entraine la mort. Et puis pourquoi, ils vont disparaitre, on dialogue pas avec des morts. Et les horizons d`attente du Card. Ottaviani, ou si on veut de la minorité du concile, ils sont aussi une part de l'horizon d'attente.  Si on dit que les documents ont été finalement équilibrés, comment supprimer les passages équilibrants sous prétexte qu'ils seraient contre l'esprit du concile (eg. vengeance divine, défense de la vérité doctrinale etc.) ? Ils sont certainement une part de l'esprit du concile (la modération, donc , qui exige fermeture sur le monde...


74 (se fait du souci sur une réception qui semblerait un dépassement du concile... comme s`il avait été une parenthèse schismatique...Ce geste restaurateur d`un passé mythique, l`histoire nous l`indique, ne peut rien construire de durable... même si on peut le comprendre comme moment de réveil)

--totalement gratuit. C`est une affaire empirique. Une affaire de Séminaires pleins ou vides
Il peut s'agir aussi de Pasto postconciliaire erronée en large partie, voire anticonciliaire.  On peut faire un Dépassement des gaffes. Pas du concile en lui-même
Parenthèse schismatique est un terme trop lefebvriste sauf si on prend schisme en un sens pasto, ce qui est inhabituel.


75 (le peuple de Dieu...se tourne vers Dieu dans la liturgie pour y accueillir l`œuvre de la rédemption... on ne peut pas accuser Vatican II d`horizontalisme

--Non, mais le novus ordo.  Rédemption par le sacrifice. Affaire empirique. Vatican II demande le latin-grégorien et ne dit rien sur l'orientation à l'autel du saint sacrifice. Saint sacrifice d'ailleur dominant dans le concile.
http://articles.wikia.com/wiki/La_messe_au_concile_Vatican_II


78 ( les pays catholiques sont encore moins homogènes qu`au temps du concile ou avant, donc la ségrégation des cathos ne fonctionne plus)

--totalement gratuit. Elle ne fonctionne pas pcq elle n`est pas là, par destruction interne active. Si on fait l`expérience empirique on va constater que ca marche, probablement. L` A. commet une prophétie autoréalisatrice (comme dit maladroitement Louis Rade, Eglise conciliaire et années soixante: autoréalisante (sic)).


80 (point de départ de la discussion: Jean XXIII sur l`amitié avec le monde et l`absence de condamnation;  il ne faut pas perdre cela, même on conserve les énoncés conciliaires

--Vive Satan, qu'il ne faut pas condamner!  Il conclue la discussion à l`avance par la relizion molle et tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. Peut être vrai mais totalement gratuit et contaminant.
Bien mieux est de partir du concept d`adaptation, qui peut exiger une guerre antimondaine.


106 (les turbulences postconciliaires ne sont pas nées avec le concile, mais viennent de l`intransigeance du 19e s.)

--Trop abstrait et naif. La mort des diocèses ne vient pas de là, certes pas.  D'autre part, que les pathologies postconciliaires se trouvent des excuses au 19e s. ne change rien aux pathologies, qui doivent être traitées, non maintenues. Ce sont les pathologies postconciliaires de maintenant le problème, pas celles du 19e.


106 (le 1e millénaire indique que quand un concile n`est pas recu, ce n`est pas en tentant d`en accommoder l`interprétation qu`on règle le problème, mais en convoquant un nouveau concile

--Pas une affaire de réception mais d`échec et de décadence évidente. Des tests sont nécessaires. La pastoralité est affaire empirique, l`ouverture au monde peut être antipastorale.


144 (Document d`offre de 1988 à Lefebvre, contrairement à ce qui se passait sous Paul VI, est généreux sur l`interprétation;  cela ouvrait la porte à une interprétation minimaliste du concile, sans adhésion formelle et intégrale)

--comme à la FSSP et plus encore à l`IBP. Curieusement (la clef), l`A. ne taxe pas PAUL VI d`intransigeantisme, ici... 2 poids, 2 mesures. Ca peut pas tenir. Il y a un intransigeantisme conciliaire.
Encore une fois, on s`en fout du minimalisme, on veut des séminaires adaptés, donc pleins, donc avec fermeture sur le monde (ou ouverture modérée, c`est pareil).
Adhésion formelle et intégrale ne veut rien dire si des textes eux-mêmes sont flous car on ne sait pas à quoi on adhère. D'ailleurs la pasto n'exige pas d'adhésion autre que pasto, et tout texte pasto, meme conciliaire, peut être erroné ou innefficace. Seule la doctrine fondamentale du concile exige adhésion.


191 (certains qui voient le recul pensent que le concile n`est pas une boussole, mais égare; insécurisés, ils privilégient une position de repli et de retour en arrière; une peur et tentation sécuritaire; ces choses colorent l`interprétation du concile)

--Of course, il s`agit d`adaptation. On peut très bien constater que le concile a causé des inadaptations, ou au moins en soutenir la simple hypothèse, loin de tout intégrisme pasto conciliaire.


192 (la méthode de lecture doit être homogène au texte lu, donc pas néoscolastique; enseignement non juridique ou scolastique)

--Pas si clair. Pas de sens juridique? Pas de sens doctrinal? Si un texte demande de faire les études dogmatiques sous la conduite de St Thomas...
Ensuite gare à l'incohérence: si un texte dit de lui-même " ce texte est mou", cette proposition est-elle molle ou dure? Si elle est molle, alors on peut la relativiser et aller vers un redurcissement. On ne peut garder la mollesse que si le texte affirmant la mollesse est dur...


193 (depuis 1980, on cherche à atténuer pour satisfaire la fsspx, et l`Eglise est perdante car cela crée perplexité et désarroi chez les fidèles)

--Faux: c'est une affaire de  temps, de succès fsspx, et le
désarroi causé par le concile lui-même peut être plus important.
Les points d'atténuation ne sont pas plus dramatiques que la messe orientale ou la bonne connaissance du dogme en pasto.
Le désarroi des éléments décadents est sans importance.


214 (le concile fait des brèches dans les murailles protrectrices)

--distorsion perceptive: au niveau local, il n`y a plus de murailles du tout, que des ruines décadentes qui vont mourir faute de bastions (en Occident riche)


215 (solution pour éviter la confusion: centrement sur le XT; sans frontière et sans centrement, on peut perdre son identité et )
il n`est pas impossible que certaines communautés aient fait cette expérience dans la période postconciliaire et encore aujourd`hui, même s`il faut noter que, après le concile, la Parole de Dieu a été...au cœur de la vie de l`Eglise

--Incroyable: le biblisme est vu comme centrement, c`est lui le problème
, il est trop mou pour centrer,trop manipulable. Centrer en ce sens c'est justement décentrer, en certaines circonstances


215 ( quoi qu`il en soit... le remède ne peut venir du ghetto ou de la frontière hermétique

--totalement gratuit et a priori, aucun fondement à ca.  Et pas besoin d`hermétisme.
LA gaffe. Se ferme les yeux. Résiste aux tests empiriques. Ne veut pas voir que la fermeture au monde est un ABC de la vie religieuse meme si elle n'est pas tout.


216 faux que Vatican II crée le flou, car il y a centrement

--! NON!  Faux centrement, inefficace, ou à l`efficacité non démontrée, donc saut dans le vide. Ou centrement insuffisant, théorique, faute d'ascétisme par exemple, ou pire encore, en trajectoire d'antiascétisme explicite, et en plein consumérisme par dessus le marché!


216 (se réclamer de Vatican II ne peut ramener au ghetto)

--Gratuit. Tout dépend du degré de béance pathologique du postconcile. Ghetto est relatif: par rapport à quoi?


219 (la nouvelle génération n`a pas connu l`effervescence du concile)

--Dieu merci. Elle est indemne d'une part des pathologies.


221 (les textes sont passés mais ils n`ont pas perdu de leur valeur; on y revient comme à un classique)

--des textes à valeur intemporelle?  N`Est-ce pas contraire à l`esprit du concile? La valeur pasto c'est empirique, rien à voir avec l'autorité d'un concile, qui n'est stricte que pour la doctrine.


225 (les indices lexicaux soulignent l`importance du temps présent; pas un agenouillement devant le monde mais esprit missionnaire)

--affaire empirique et manque de défenses. On s'en fiche du temps présent si ca vide les séminaires et cause la mort à terme. L'A donne une valeur dogmatique à des textes seulement pastos.


225 (il y a une signification doctrinale aussi)
226 (car Dieu est relationnel)

--Incroyablement théorique. L`ouverture vide les noviciats, point à la ligne. On n'a rien à fiche du relationnel en Dieu à propos de ca.
Oui, il y a doctrine. Mais pas en pasto, ou alors en un  sens relatif et qui peut être fautif.


226 (pouvons nous tourner le dos au concile à cause du contexte changé? Plus une boussole fiable?

--ca se peut et faut pas fermer les yeux, si on parle de boussole pasto. Le concile admet d`ailleurs cette contingence de certains de ses textes.


227 (deux grands axes: L`Ecriture et la compréhension du monde actuel)

--Biblisme et mondanité!  Les deux gaffes... recette pour la béance mortifère, SAUF si les potentialités (faibles) du biblisme à la fermeture au monde sont activées, ce qui est rare... en raison entre autre de la plus grande manipulabilité du biblisme.


228 (ce qui rend fiable la boussole: la pastoralité)

--jeu de mots gratuit qui néglige beaucoup trop la pastoralité de fermeture au monde, qui est aussi pastorale selon les cas.


230 (lorsque l`Eglise se fait servante son autorité augmente, lorsqu`elle dialogue avec amitié)

--totalement gratuit. Cela dépend. Religion molle peut attire indifférence et mépris, et certainement séminaires vides.
. Et la fermeture immunisante peut devoir être renforcée au préalable


234 (Héritage: nouvelle évangélisation et réforme de l`Eglise, mais certains pensent qu`on peut annuler la seconde, ce qui est nuisible)

--Gratuit. La réforme va dans tous les sens, y compris anticonciliaire; c`est une affaire empirique: réparer le désastre postconciliaire.  La FSSPX est certainement réformiste. Elle veut des changements...


234 (la crédibilité est cruciale)

--Justement, le désastre postconciliaire pourrait l`avoir minée. Les religions ramollies ne sont pas crédibles. Ou c`est une possibilité, et l`A. ne le perçoit pas du tout,  l`hypothèse est exclue totalement a priori.


235 (le monde est différent de celui de 1965 mais le but est le même: rejoindre le monde de ce temps)

--Formellement oui, pas nécessairement matériellement.  La première condition de réussite pourrait être la fermeture, seule elle pourra rejoindre le monde. Sinon décadence par béance. On ne rejoint rien avec des noviciats vidés.


235 (donc le concile est contemporain)

--Ok mais Trente aussi. Il voulait rejoindre le monde pour le convertir. Et pourtant énormément de fermeture était impliquée. On voit donc le sophisme: il est gratuit de présupposer que c`est UNIQUEMENT ou même SURTOUT par l`ouverture au monde (et non la fermeture) qu`on le rejoint. Les choses sont plus complexes que ca.


240 (derrière l`objection que le concile est dépassé se cache l`idée de concile pastoral et non doctrinal, sans) doctrine valable pour toutes les époques

--pas nécessairement. En partie. L'A. est partiellement contaminé par des malentendus d'origine lefebvriste. La doctrine du concile peut avoir valeur intemporelle, comme Trente d'ailleurs, qu'il faut continuer à citer, mais les aspects pastos du concile peuvent très bien être dépassés (ou non, d'ailleurs, mais le point c'est que le non ne doit pas être fanatiquement soutenu, comme si le oui était intolérable).


241 (cette objection veut saper le concile)

--pas nécessairement. Elle en montre les conséquences ultimes, et d`ailleurs c'est justement  ce que disait la majorité contre la minorité (qui voulait un concile valable intemporellement, pour 1962 et l'an 3000): il fallait un texte temporalisé, donc relatif.
. Par contre elle veut certainement et heureusement saper le ^postconcile.


241 (version soft de l`objection: ce n`est plus une boussole fiable, plus pertinent quant à l`utilisation)

--justement! C`est pas doctrinal le problème (fsspx), c`est pastoral. La vraie boussole c`est le caté de 92, infiniment plus, tout en gardant le concile comme sous-boussole secondaire.
On pourrait dire: le concile est une boussole pour toutes les époques MAIS SON NORD CHANGE.  Donc faire le contraire de 1975 est encore être fidèle au concile, peut-être.


245 (Congar et Chenu sur l`héritage thomiste: partir des questions que se posait Thomas et retrouver sa situation d'invention; ca pourrait se transférer au concile, comme attitude fondamentale plus que comme texte)

--Danger. Ca dépend.  De toute facon, p.ex. on pourrait en déduire que l`adaptation voulue par le concile impose la fermeture au monde


247 (ressaisir le concile dans son milieu effervescent)

--Oh boy!  faire durer les années 60: aussi impossible que désastreux...
Absolument réactionnaire....
En plus l'A. dit ailleurs que le retour au passé ne marche pas... Or retrourner aux 60s c'est le passé. Ca peut pas marcher, une fois défroqué on ne peut plus redéfroquer, il faut retourner au froc d'abord, c'est la logique des choses, ce mur.


249 (on pourrait fusionner les horizons de lectures, vers un
dialogue entre eux; deux horizons d`attente, et chercher les points communs)

--Pas crédible car on ne cherchait pas du tout en son temps
les horizons de Bea et Ottaviani, on a poussé le second vers la porte.  Pas question de crédibiliser ceux qui ne crédibilisaient pas les autres... Out!
D`ailleurs à quoi ca rimerait? Un des deux horizons va mourir et l`autre peut penser qu`il peut être entrainé vers la mort et les séminaires vides s`il cherche des points communs avec la génération défroquée...
IL ne faut surtout pas que les vieillards dominicains décadents de Hollande
viennent contaminer les jeunes dominicains florissants de Washington, qui risqueraient à leur tour la décadence

https://sociocatho.forumactif.com/t21-pathologies-dominicaines-au-canada#39

https://sociocatho.forumactif.com/t63-les-dominicains-de-washington-ont-pris-le-virage


250 (retrouver l`état d`invention du concile pour le rendre pertinent)

--OK mais sans exclure que l `invention FSSPX soit la bonne, ou proche. Cette condition ne doit JAMAIS être exclue a priori. Idem pour la notion d`effervescence.


251 (ce problème générationnel de réception du concile pour une autre époque EST exactement la posture du concile: rejoindre les temps)

--JUSTEMENT!  Alors, encore une fois, si 2030 rejette le concile, le concile se rejette lui-même, comme certains relativismes...
En réalité, certains éléments seront rejetés, d`autres non: eg. il faudra rejeter l`ouverture au monde pour beaucoup plus de fermeture...

215 (solution pour éviter la confusion: centrement sur le XT; sans frontière et sans centrement, on peut perdre son identité et )
il n`est pas impossible que certaines communautés aient fait cette expérience dans la période postconciliaire et encore aujourd`hui, même s`il faut noter que, après le concile, la Parole de Dieu a été...au cœur de la vie de l`Eglise

--Incroyable: le biblisme est vu comme centrement, c`est lui le problème
, il est trop mou pour centrer,trop manipulable. Centrer en ce sens c'est justement décentrer, en certaines circonstances
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Voici un texte de sociologie religieuse qui me permettra d'ajouter des précisions sur le biblisme, et pourquoi, allors qu'on le prend pour un "centrement", il est en fait un "décentrement" en certaines circonstances, et une des clefs du désastre postconciliaire local:

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Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60, pp.191ss.


"Or, outre que l‟antiautoritarisme soit peu fonctionnel en religion, celle-ci, en tant que révélée par Dieu, reposant sur l‟argument d‟autorité, il rend la discipline doctrinale plus difficile à maintenir face aux pressions mondaines. L‟empressement à chercher et à trouver dans le biblisme des démentis à telle ou telle attitude ecclésiale se produit immanquablement dans les cas où le monde fait pression contre celle-ci ; l‟exégèse sert alors la relativisation de la doctrine par voie historico-critique, la Bible ayant été écrite dans un passé historique lointain. Dans ces conditions d‟affaiblissement, comment aurait-on pu éviter certaines compromissions soixantistes ? Effectivement, le biblisme participa à la lutte soixantiste contre l‟autorité. De là ce déplacement sémantique concernant le fondamentalisme : initialement on critiquait le fondamentalisme pour des erreurs intellectuelles d‟interprétation biblique ; puis, s‟avisant que la racine de ces erreurs pouvait être un désir excessif de certitudes, on identifia un légitime - pourquoi être contre la certitude ? - désir de certitude des gens simples au fondamentalisme. .............
Effets dislocateurs
Sans doute cette partialité pour le présent ne constitue-t-elle pas une règle absolue, mais à un seul titre de possibilité elle entraîne des effets affaiblissants indirectement dislocateurs. C‟est pourquoi le soixantisme courait après le biblisme comme après les sciences humaines, éventuellement par oecuménisme interposé."

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On pense que le biblisme constitue un centrement et donc constitue un antidote contre le flou et la perte d'identité, qu'on admet être un danger. Mais si, comme le pense Rade, le biblisme est plus mou que le dogme, n'est il pas tentant de dire que c'est justement pcq il est plus mou que les années 60 mondaines le préféraient PCQ elles souhaitaient précisément un affaiblissement ( le "flou") de l'identité catho?
Et même en supposant cette intention inconsciente absente, n'est-il pas évident que au plan des conséquences et résultats objectifs, un bliblisme plus mou entrainera de facto l'accentuation des pressions mondaines et de leurs effets? Et de quoi s'agissait-il en l'occurrence? Evidemment, en grande partie , de pressions mondaines consuméristes-médiatiques, bien plus fortes qu'autrefois.
Quand on parle biblisme et centrement, il ne faut donc jamais oublier les pressions anticentrement qui jouent, les pressions mondaines. Si le centrement biblisme est trop faible, ou constitue un ramollissement, il aura pour effet indirect, PAR OMISSION, le recul devamt les pressions mondaines, DONC UN DECENTREMENT, et une perte d'identité, ce qui n'est pas xtien ou ce qui est antixtien avancera , y compris à l'intérieur du Xtianisme.
Très paradoxalement, le centrement bibliste sera objectivement, dans ses conséquebces non voulues, un décentrement, une fois prises en compte les pressions externes, surtout en certaines circonstances (2e moitié du 20e s. par exemple). Un centrement ramolli n'est pas un centrement.
Aussi surprenant que cela puisse paraitre ce pourrait être le consumérisme médiatique qui se cache derrière le biblisme , le retour à l'évangile dont on s' enorgueillit...


La même chose se passe, mais plus directement encore, quand, sans parler du biblisme, un journaliste des années 90 écrivait que l'identité catho consistait en l'ouverture (sur le monde sans doute). Cette ouverture devra s'ouvrir à l'anticatholicisme ou à certains de ses éléments, et l'identité deviendra contradictoire: A ne sera plus A mais non-A, soit en théorie, soit et surtout en pratique ( au plan de la transmission, i.e. de l'acquisition de l'identité).
Il est très évident alors que l'ouverture doit être modérée, et qu'il est tout aussi vrai que l'identité consiste en la fermeture.

Encore la même chose en atténué quand la fermeture est insuffisante ou remplacée par un autre concept, comme justement l'identité (qui est floue, puisque certains pourront dire que c'est l'ouverture!!!). On dira par exemple que l'acculturation et l'ouverture sont importantes mais qu'il faut maintenir l'identité. C'est insuffisant et une recette pour la décadence potentielle car sans fermeture l'identité sera insuffisante et ne fera pas le poids et l'ouverture sera excessive. Il faut donc absolument que le terme identité, trop faible, soit remplacé par le terme explicite de fermeture, ou à tout le moins que le terme fermeture soit présent chaque fois que le terme identité est utilisé. La fermeture implicite est insuffisante et joue des tours d'omission, il faut la fermeture explicite pour le juste équilibre. A cette condition concrète on constatera probablement, de facon empirique, que la décadence postconciliaire locale reculera.

Le titre de l'A.inclut "que reste-il à mettre en oeuvre?"

Curieusement l'A.oublie complètement ces choses conciliaires qui restent à mettre en oeuvre

-la défense de la doctrine et la réfutation des erreurs.
-la primauté du grégorien en liturgie.
-la préservation du latin en liturgie.
-les études dogmatiques sous la conduite de st Thomas pour les séminaristes.


C'est très remarquable, surtout pour quelqu'un né en 53 au Québec...


https://sociocatho.forumactif.com/t16-vatican-ii-et-l-apologetique

Commentaires supplémentaires sur ce passage:

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80 (point de départ de la discussion: Jean XXIII sur l`amitié avec le monde et l`absence de condamnation; il ne faut pas perdre cela, même on conserve les énoncés conciliaires

--Vive Satan, qu'il ne faut pas condamner! Il conclue la discussion à l`avance par la relizion molle et tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. Peut être vrai mais totalement gratuit et contaminant.
Bien mieux est de partir du concept d`adaptation, qui peut exiger une guerre antimondaine.


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Il faisait peut-être référence au mot fameux de Jean XXIII contre les "prophètes de malheurs" qui voyaient le monde en noir.

Mais cette expression était circonstantielle et avait un contexte. N'est-ce pas de l'intégrisme que de lui donner une valeur fondamentale et intemporelle? Certes le discours d'ouverture du concile fait partie des actes, mais est-il un texte si fondamental?
Hausser l'importance de ceci au point de lui donner une valeur doctrinale ressemble beaucoup à ce qu'on reproche à l'intégrisme: une majoration de l'orthodoxie.

De fait, une phrase comme celle de Jean XXIII contre les pessimistes prophètes de malheur dans l'introduction du concile, ou la 1ere phrase de Gaudium et Spes sur les joies et les espoirs du monde, n'ont aucune valeur dogmatique, elles ne sont pas de foi, ne font pas partie du dépot, et on peut s'en débarasser sans problème , le St Esprit n'a rien à voir là dedans, c`est juste de la pasto humaine.


Voici uneliste longue des différentes notes théologiques classiques

1 de foi divine et catho
2 de foi ecclésiatique
3 de foi divine
4 proche de la foi
5 théol. certain
6 doctrine catholique
7 certain
8 sûr
9 commun
10 opinion probable

http://www.the-pope.com/theolnotes.html



les passages du concile ci haut ne sont que des opinions probables, qu'on devait écouter avec respect en 62 mais qu'on peut fort bien rejeter comme erreurs avec le recul de 30 ans, 40 ans.
Il ne faut jamais jamais jamais recouvrir de l'autorité du st Esprit des positions pastorales. Il faut casser la surévaluation de Vatican II, la FSSPX a raison là dessus: tous les passages pastoraux sont dépourvus de l'autorité qu'il est coutumier d'attribuer aux autres conciles, dogmatiques ceux là (dans la mesure ou ils le sont).

Donc Routhier est quasi intégriste en donnant un poids beaucoup trop lourd à des propositions simplement pastorals donc humaines.

Dans son livre de 2007, 40 ans après Vatican II, espérer,  étudié ici

https://sociocatho.forumactif.com/t64-reportage-sur-la-messe-tridentine-a-r-c-et-positions-de-g-routhier

Routhier écrit:

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159 on ne peut pas faire revivre le passé...tout attachement au passé aveugle...UN Passé glorieux jusqu'àux 60s puis glissade vers le néant depuis... cette lecture ne tient pas la route au plan historique
39 (la situation actuelle ne dépend pas de la rénovation postconciliaire; le décrochage a commencé avant le concile

--Ici, attention. J'imagine que l'A. tient ses données empiriques de Congar. Mais c'est trop rapide. Oui en France, le décrochage a commencé avant 65, peut-être aussi au Canada. Mais pas aux USA: il y a eu là, semble-t-il, une croissance constante, puis un désastre qui a commencé dès 65. Donc un très important bémol s'impose à la conclusion de l'A.: cette lecture PEUT TENIR la route au plan historique, bien que de facon complexe. Il ne fait aucun doute, par exemple, qu'en France la rénovation "postconciliaire" A PROBABLEMENT COMMENCE AVANT LE CONCILE et que le concile s'est précisément inspiré de cette rénovation... Alors attention... pas de conclusions trop rapides.
De plus, même avec un déclin amorcé avant le concile, un immense écart existe entre ce déclin et la chute cataclysmique d'après, une terrible aggravation.
Ne dirait on pas, au phrasé de l'A. , qu'il craint comme la peste une conclusion qui lui serait insupportable, ce qui peut fausser son enquête? Alors que les faits semblent pointer, presque à l'évidence, en sens contraire, ce qui provoquerait peut-être, justement, cette attitude qu'on sent défensive? Le risque d'erreur en est rendu plus élevé.

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On peut considérer l'étude de l'historien G. Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien

https://sociocatho.forumactif.com/t65-guillaume-cuchet-comment-notre-monde-a-cesse-d-etre-chretien-2018

comme une réponse à Routhier qui dit que la glissade vers le néant des années 60 ne tient pas la route historiquement.

P.ex. les pp. suivantes de Cuchet:

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93 (Boulard a étudié le décrochage; "baisse exceptionnelle sur une si courte période"
94 (à partir de 68-69, les échos du terrain laissent penser un effondrement
95 (en certains diocèses, chez les jeunes, chute de 40-50% entre 1954 et 1969, et de 35-40% de 1962 à 1969.
96 (chute de 25-33% très exactement en 1965-1966

--Au point de vue historique c’est l’argument du livre : la chronologie. Le désastre c’est 1966.


98 Le fait que cette rupture ait eu lieu au milieu des années 60, en 1965 même, plutôt qu'en 1966, est fondamental. Il signifiait que la rupture avait eu lieu avant 1968… Elle coincidait avec le concile Vatican II;
donc avant Humanae vitae et mai 68.;
Et Boulard ajoute que la rupture est générationnelle, concerne surtout les jeunes

--Voilà. Il semble que l’A. veuille départager, ou en tout cas fournir des appuis empiriques vérifiés dans cette ligne, 2 hypothèses : le désastre est du temps du concile, ou le désastre est du temps de Humanae Vitae et de mai 68.
A soi seul, je ne suis pas sûr que ca prouve, mais ca donne un indice. J’ai l’impression que Louis Rade ne voit pas une différence énorme entre les facteurs ayant mené à mai 68 d’une part et au concile d’autre part.


105 (en 67 et 68 Boulard note que les départs des séminaires sont vertigineux, 80%)
112 (de 1956 à 1979 , dans une région de Vendée, la pratique chez les jeunes passe de 93% à 24%)
113 (une région de la Loire: 87% en 1965, donc chute après, En 1 an, en 1966, le taux des jeunes de 20-26 ans est 61%; spectaculaire en 1 an.)
121 (A Lille, les statistiques confirment que la rupture est de 1965-1966)
130 (Origine du phénomène) Mon hypothèse est qu'il s'agit du concile Vatican II (on ne voit pas quoi d'autre; la chronologie montre que la seule existence du concile, hors ses applications, a eu un rôle.